大好評のインタビューです。
古館さんが、続きを、送ってくれました。
以下、コピーです。↓
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続き・・・
トーマさんインタビュー その２
★古⇒古舘 凛子 ト⇒トーマさん
(美しいピアノの音色が、優しく響いています)
古「トーマさん、最近漢字の一つ一つの意味や由来を調べてるんですが、面白いですね～!!」
ト「あっ、今ダジャレ思い出したよっ! ソフトバンクの孫さんが、最初に起業した時に、段ボールか何かの上に乗って、数人の仲間の前で、『俺はこれから豆腐屋になる!!』って言ったんだって。」
古「豆腐屋さん？?」
ト「そう。でね、仲間の一人が、何で豆腐屋になるのかって聞いたら、これからお金を一兆、二兆、三兆…って、『兆』単位で数える大会社をつくるんだーって、言ったんだって。アハッハッハ、ほんとその通りになっちゃったよね～」
古「『丁』と『兆』、ですねっ、うまい!!(笑)」
ト「ハハハ～」(モグモグ・・・しばらくスコーンに夢中。。。ゴホゴホッ!! 口に入れすぎてむせるトーマさん(笑))
古「話しは変わるんですが、トーマさんが以前に少しお話してくれた、お釈迦様の弟子達が、全員でかかっても、いつもやりくるめられてしまう相手、維摩(ゆいま)についてなんですが。」
ト「うんうん、維摩教のね」
古「普通、悟りとか教えっていうと煩悩や人間の欲望から、なんていうのか、打ち勝つ～みたいなイメージじゃないですか、でも維摩は、女遊びやお酒、賭け事・・・・大好きでいつも遊んでましたし、真逆ですよね!! お釈迦様は何で、維摩に何も言わなかったんですか、、、よく分かりません、、」
ト「うん。よく、論語の中で、『吾れ十有五にして学に志す。三十にして立つ。四十にして惑わず。五十にして天命を知る。六十にして耳順がう。七十にして心の欲する所に従って、矩を踰えず。』※孔子のことば 要するに７０歳になったら、自分のやりたい事と、世の中が自分にやって欲しい事が、一致してくるってことだね。好きな事を好き勝手やろうと思っても、社会の規範に、ぴったり合ってくるんだよ。だから、ワガママをやろうとしても、世の中が求めるようなワガママになった、それが孔子の言う『最高の境地』。自分の欲望が、世の中にすごく役に立つ、だから欲望をなくすんじゃなくて、欲望が世の中と上手くかみ合う、歯車が回ってゆく、、、、そっちが最高の境地だっていうんだけど、別の解釈があってね、７０になったら、もう元気がなくなるから、もうやぶれかぶれが、出来なくなっちゃう、あっはっはっは～、ってね～。」
ト「あぁあとね、面白いのは昔から宗教で、欲望を否定するっていう考え方が、あるんだけど、お釈迦様は、欲望は２種類あるって言ってるんだ。『限りのある欲望と、限りがない欲望。』要するに限りがある欲望っていうのは、食欲とか性欲とか睡眠欲、排泄欲・・・とか、生理的な欲求ね。この、限りがある欲望は、たいしたことない、って言ってるの。どんなに食いしん坊でも、10人分くらいしか食べられないからね、100人、1000人分なんか食べれないの。睡眠でも半日も寝れば疲れはとれるし、SEXも一晩に何百人、何千人となんかやろうと思っても、出来ないわけ。だからこれは、限界がある。ただ、金銭欲と名誉欲、権力欲といってもいいね、こっちの２つは限りがないから、天井がないから、気をつけなさいと。限りがある欲望は、いちいち言う程でもないからね、そう、だから維摩がやってたのは、限りがある欲望の方だから、人類全体に関わることじゃないからね～、アッハッハッ、だからお釈迦様も、何も言わなかったんだよ。金銭欲と権力欲は、もっともっとって欲しくなる、これは一人の人間が、世の中を変えてしまう、歴史を動かすくらいだからね。」
古「わぁ～、２種類!! でもよく考えたらそうですね、限りがある、ない・・・・ふむふむ。トーマさん、じゃぁなんで、人間にそんな欲望があるんですか?」
ト「おそらく、この世界を楽しむ為にも、あるんじゃないかな。この体、乗り物に生殖器がついているでしょ、使いなさいってことだと思うよ。使っちゃダメなものは、もともとついてないと思う。」
古「必要のないものはないですね。」
ト「そうだね～、あるなら使えばいいんだよね、アハハハハ～!!!」
ト「お金の欲望は、一番難しいかもしれないね。そう、お給料いくら欲しいですかって聞かれて、○○円までで充分ですとか、○○円以上は欲しくありませんとか、上限の設定が出来る人は、お金にコントロールされていない人ね。いくらでも欲しいですって答える人は、お金にコントロールされてる人が多いよ。」
ト「そうそう、最近海外ドラマのLOST見てるんだけど、あそこは無人島で、お金が必要ない場所なの。でもその代わり、人間性で生きてゆかなくちゃいけないから、ある意味、大変なところだよね。よく、お金がなくなったら、いい社会になるっていうけど、それは前提条件付で、皆が人格者であること、だよね。もしそうじゃなかったら、嫌われ者は村八分になちゃうし、何かやらかしても、お金を払って解決できたことが、謝罪とかね、できない訳だから、その代わりになるリンチなどの制裁で、返さなきゃいけなくなる。お金がない社会は、皆が人格者じゃなければ、裏目にでちゃうよね～」
古「怖いですね。。。」
ト「だから、皆が人格者になれば、自然とお金が必要なくなる、っていうことだよね。お金がなくなれば、いい社会になるんじゃなくて、いい社会になれば、お金が必要なくなるんだよ。お金は、結果論だと思うよ。あとね、本田健さんも言ってたけど、お金が人を変えるんじゃなくて、お金は増幅装置みたいだね。」
古「増幅装置??」
ト「うん、変換機じゃなくて、増幅装置ね。だから大金を持ったら、ケチな人はもっとケチになって、気前のいい人はもっと気前が良くなる。堅実な人はもっと堅実に、優しい人はもっと優しい使い方をする。自分の本質が、ぐっと広がるんだね、変わるんじゃなくて、元々もっていたのが出てくるんだ。」
古「う～ん、自分はどんな本質を持っているのか、あとでちょっと探ってみます(笑)」
(窓の外からは、山の手線や皇居、横断歩道を渡る人達…遠くの空までも見えるので、一人でゆっくりしたい時にも、最高の場所です。今は少し、雲の流れが速くなってきました。)
古「ちょっと今思ったんですが、本能と欲望の違いって、何ですか? ただ言葉の違いでしょうか?」
ト「う～ん、そうねぇ、欲望は見返りを求め、利益を考えて動くことで、本能は見返りを求めず、もっと人間の本質的な部分だろね。欲しいものがなくても、動くときは動くから。さっき書店で立ち読みしたんだけど、雀鬼の桜井章一さんが、こういってたよ。」
ト「動物は戦うとき、例えばお腹が空いて、襲うときもある。メスを奪うために、オス同士が戦うときもある。でもそれ以外で戦うときは、自分が殺されそうになった時ね。身の危険を感じたときに戦う。逆にいうと、身の危険を感じなければ、戦う必要はないんだよね、だから森とか熊よける為に、歌うたって歩きなさいとか、これは熊に知らせてるの。自分の身の危険を冒してまで、わざわざ襲ってこないから。熊が襲うときは、突然出くわしたときね、ビックリして襲うのね。だから、動物は自分が、得をしたりおいしい思いしたい為に、戦うってことはしないわけ。身を守る時に戦うんだね～。こっちの方が力が出るよね、だから人間も動物だから、同じDNAがはいってるみたいで、例えば、相手を傷つけたくて、攻撃する人は少ないみたい、自分が傷つけられると思ってる時に、攻撃するみたい。だから攻撃的な人は、気が小さい人。自分が傷つけられる前に、傷つけようと思ってる人が多い。だから働くときも、儲けたいと思って働くときと、借金がかさんで、このままだったらアパートから、追い出されると思って働くとき、どっちが気合入れて働くと思う?」
古「住む家が、なくなっちゃう方です!!」
ト「アハハ～、そうそう、分かりやすくいうと、そういう事なの。ワハハハッ」
ト「さっき、義務は面白くなくて、権利だから面白いって話ししたけど、追い詰められてやる義務が本能みたいね～、実は。でもまぁ面白くはないけど、行動はするよね。フフフフ～、尻に火がついて、人間は動くことが多いんだね。幸せな生き方じゃないけど、アッハッハッハ!!! 時には自分で、追い詰めることも、必要なのかもしれないね。」
古「夏休みの宿題を思い出しました。。。(笑) トーマさんは自分で、追い詰めた事ありましたか?」
ト「そうだね～あんまりないけど、ずっとパワーリフティングの選手だったから、普段は楽しくてバーベル上げてるんだけど、どんなに好きでもやりたくない時や、モチベーションが下がる時もあるのね。そんな時、１年に１、２回でも大会にでるの。何ヶ月後に大会だと思ったら、やっぱりやらざる得ないよね。だから自分で目標設定して、追い込むのも、たまには必要かな。」
古「何でも、人に見られるってなると、頑張って練習したり、今の自分より少しでも、上手くなろう良くなろうって、頑張りますもんね。人の目に自分をさらすって、上達する早い方法かもしれませんね。」
ト「うん、よくね、トレーニングしてる時も、ジムのオーナーが初めの頃、よく大会に出ろって言うの。その時僕はたいして、強くもなかったから、辞退しますって言ったのね。そしたらオーナーが、『何言ってるんだっ!!! 弱いから出るんだろ!!!』て怒られたんだよ。強かったら出る必要ないんだよね、そして強いから、出るんじゃなくて、弱いからこそ、出るんだね。で、一度大会に出て、悔しい思いして、恥ずかしい思いして、あぁ自分はこんなに、弱かったんだ、世の中には、こんなに強い人がいるんだって、思った後に、やる気がわいてくるんだよ。それでまたトレーニングして、前よりまた少し、強くなって、また大会に出て・・・・そうやって、強くなっていくんだって、教わったんだよね。あ、来月また、腕相撲の大会に出るよ、楽しみだなぁ～♪」
古「トーマさんの腕、ほんと凄い太いですよね!! ほとんど筋肉だなんて、、、すご過ぎます!!!」(ポパイ風)
ト「たまに腕が重くて、肩が疲れちゃの」(と言って、おもむろに窓の手すりに、腕を置きだすトーマさん。腕休憩中)
ト「そうそう９６年に、僕腕相撲で黒帯もらったの。腕相撲も、柔道みたいに、段位があるだよね。当時、山本先生っていう道場の先生が、お情けでね。昇段審査で全敗だったんだけど、真面目にコツコツ頑張ってたから、くれたのね。そしたら、周りから文句言われてね、『弱いくせに、黒帯締めるんじゃねぇ』って。でもね、先生が、『いや、トーマ君は黒帯の実力があるから、黒帯だ。』って言って。そしたら面白いことが、起こり始めたの。聞いたらね、強いから黒帯を締めるんじゃないんだって。黒帯を締めるから、強くなるんだって、言われたんだよ。白帯つけてたら、自分に甘える、負けても白帯だからって、言い訳出来るもんね。僕もそうだった。でも黒帯つけだしたら、負けられなくなったんだよ!アハハハ、黒帯つけて負けたら、恥ずかしいからねぇ、万が一負けようでもしたら、山本先生から、黒帯が泣いてるぞ!!とか、帯変えろー!!って怒鳴られるわけ、だから緊張もするし、ヤバイヤバイと思って、気合が入って、練習してるうちに、本当に黒帯に相応しい、実力がついてきたんだよね～」
古「それもさっきのお話の、尻に火がついて話と、つながりますねっ！」
ト「そうそう、そうだね～！だから形から入るのも、結構大事みたいねぇ。」
古「ある本で読んだんですけど、囚人と看守の、制服を着たときの心理を実験する内容なんですが、やっぱりそのユニフォームで、それらしくなってくるみたいですね。」
ト「そうなんだよね、制服の影響を一番受けるのは、警察の制服なんだって。ちなみにね、『こらー』って叫び声あるでしょ、あれはね、もともと韓国語から、きてるらしいよ。戦後か戦前かに、韓国人が日本にきて、日本の国籍とったら、多くは警察官になったんだって。当時はなりやすかったみたいだよ。でね、何かあった時に『こらー』って叫んだのが、始まりなんだって。」
古「そうだったんですかぁ!! こらーって、確かにどこから来たのか謎でした～」
(ゴクゴク。。。。アイスレモンティを飲みながら、外に目を移すトーマさん)
古「トーマさん、私がトーマさんの凄いなって思うところは、起こる出来事に対して『気づき』、がとても多いですよね。お話聞いてて思います。」
ト「そうだねぇ、常に疑問を持って、物事の本質的な部分を考えるのは、昔から好きだったかな。本当はどうなっているんだろう、、、ってね。まぁ、これも欲望の一つだと思うよ、知的好奇心。でもまぁ、なぜか、学校の勉強は出来なかったんだよね～、アハ～はっはっはっはっ!!! 雑学はいっぱい知ってたんだけどねぇ。フフフフ」
(フワァア～ア～ア～!!! う～～～ん!!!)
突然おおきなあくびと、伸びをしたトーマさん。自由です笑
古「フフフ、おっきなアクビですね～、くまのプーさんみたいです笑。トーマさん夜型でしたよね?」
ト「そうだねぇ、昔からだね。故郷の沖縄みたいな暑い地方は自然と夜型になるからね～。うん。夜の方が調子がいいんだよね。アメリカにいる時は、２４時間のフィットネスクラブに行ってて、大体夜中の２時くらいにジム行って、４時か５時くらいまで、筋トレやジャグジーやらして、明け方帰るっていうね笑 で、帰って昼まで爆睡。あはは、うーん、一番楽しかった笑」
古「アメリカ満喫してますね～」
ト「あーでも、僕はアメリカ、合わなっかったかもしれない。」
古「何でですか??」
ト「夜は危ないから、外歩けないんだもん。だから日本に帰ってきたんだよ、アハハハハハ～!!! 日本はいいねぇ、夜歩けるんだもん。アメリカで夜中楽しめたのは、ラスベガスくらいだったかなぁ」
古「夜中のラスベガスを楽しむ。。。なんかカッコイイですね笑 でもトーマさんほんとに、色々な経験されてますよね」
ト「うん、２０代のうちは貯金より、自分の為にいろんな経験して、使った方がいいと思うよ。経験したことは全て身になり、繋がるから。そうそう、自分が１７歳で、姉貴が当時１８歳の時に、お金について話してくれたんだ。『イタル、自分の能力を向上させる為に、自分に投資しなさい。勉強したり、映画観たり、美術館行ったり、いいもの見ていいもの食べて、いいもの学んで・・・・。自分に投資してる時が、自分が伸びてる時だよ。自分の能力が、これ以上伸びないと思ったら、銀行なり、投資するなりしなさい』って。１８歳で凄いこと言ったなぁって、今思うよ、高校生の僕に(笑)」
古「１８で凄いですねぇ、お姉さん!!」
ト「姉貴の金銭哲学、今でも覚えてるよ～、誰からそんなこと、聞いたんだろうなぁ、うはははは」
古「美輪さんも、トーマさんのお姉さんと、同じようなこと、言ってました。」
ト「お金を使って、世の中の体験をすると、世の中のセンサーを、鈍らせない事にもなるからね。まぁ、これも人それぞれだから、貯金したい人はすればいいし、何でも自由だからさ。」
古「トーマさん、何か毎日習慣にしてることってありますか? 自然に習慣になってることとかでも」
ト「う～ん、そうだなぁ、喫茶店には毎日行くよ。そこでボーっとするのが好きなの、日課だね。あとは３年半かかさず、サプリ飲んでるよ。いろいろな事情で、便宜上、独自の名前つけた、ミトコンドリアクリーナーね。あれだけは、かかさず飲んでるね～。細胞のサビをとってくれるから、デトックスね。デットクス系のは、飲み続けた方がいいみたいね。栄養は食べたり飲んだりで自然にとれるけど、毒を出すことは、特別にしないとダメみたいね。あとは、月に２～３回、岩盤浴に行くかな、他は週に１回くらい筋トレ。あ、あと腕相撲!!」
古「岩盤浴、良いですよねぇ、私も大好きです!!体の芯から温まるし、汗が毒素を出してくれてスッキリしますよね!! トーマさん、体に関わることが好きなんですね」。
ト「そうだね、本業もキネシオロジーっていって、身体の反射を使って、潜在意識を結び付ける仕事してるけどね。身体もやっぱり大事だからね、この地球での乗り物だから。(にっこり) あとは、実家がお医者さんだったから、自然と身体の意識は持ったね。母親も健康オタクだったから、ハハハ」
(パクパク・・・・)
ト「(外を眺めながら)不思議だよね、あの大きなビルの中に、たくさんの人がいて、皆違う人生で、同じ時間を生きてる。今この瞬間、泣いてる人や笑ってる人、、、、皆違うって凄いよね、面白くて不思議だね。」
古「みんな、なに考えてるんだろう。」
ト「人間の思考の７０％～８０％以上は、済んでしまった過去を、クヨクヨすること、そして、まだ起こっていない未来について、クヨクヨすることに、費いやしてるんだって。」
古「へぇ～っ、そんなに費やしてるんですか!?」
ト「うん、だから今を生きてる人は、少ないみたいね。だから高次元の宇宙存在とか、天使とかが人間の潜在意識みた時、一番びっくりするのが、これなんだって。幻に対して、エネルギーを費やしてる、なんてもったいない事してるんだろうってね。これを全部１００％もってくるのは難しいけど、せめて反対の今に対して、７０～８０にしたいよね。そうすればもっと、充実した人生になると思うよ。すぐには難しいから、少しずつ変えてゆっくりとね、皆ゼロか１００で考えるから、極論を求めるから難しいの。アミ小さな宇宙人にも書いてあったけど、時間かけてゆくっりね。それが自然な生き方で、宇宙の摂理なんだって。急がば回れ、時間かけてゆっくり。これ、アマフェッショナルの真髄ね、アハハハ!!!」
古「アマフェッショナル!?!? プロフェッショナルの反対ですか!!??」
ト「あははは、そうそう、アマフェッショナル、アマフェッショナル（笑）! 僕は、プロフェッショナルは目指さない、全部中途半端ね。中途半端って、悪い意味で捉えがちだけと、力半分、遊び半分でやってると、柔軟性がでて余裕がでるんだよね。柳のように、芯に強さがあって、しなやかさがある。アマフェッショナルは、そういうことなのね。」
古「アマフェッショナル、いいですねぇ。なんか、ひょうひょうとしてるというか、イメージがルパン三世みたいというか。決めるとこはビシッと決める、みたいな（笑） トーマさんも、ルパンみたいに、いつも肩の力が、いい具合に抜けてる気がします。さすが、アマフェッショナルですね!!」
ト「あっ、あそこにゴールドジムだっ!!!!」(大きな目をもっとまんまるさせて、、、、発見したようです、有楽町店。今日一番の笑顔、出ました笑)
ト「そう、何でも少しずつね。日本人は真面目だから、頑張りすぎちゃうの。でも意外とね、頑張るって簡単で、誰でも出来るんだよ。頑張らないようにするのが、大変なの。だから、僕も筋トレを色んな人に、指導してきたんだけど、皆週に３回とかトレーニング、やっちゃうんだよね、週１回練習して、あとの６日間何もしないっていうのが、耐えられないみたい。筋肉の発達が止まっちゃう場合、ほとんどトレーニングのやり過ぎが原因なの、トレーニングし過ぎて、筋繊維の回復する時間がないから、育たないんだよね。やらない、休むって罪悪感があるんだよね。なまけるって、意志や勇気が必要みたい、なまけるでも、イイなまけ方ね。イイ感じで力を抜ける、ね。これから流行るよ、イイなまけ。あはははは!!!」
ト「昔聞いたいい言葉があって、筋肉を成長させようと思ったら、運動すればいい。脳を成長させようと思ったら、勉強すればいい。魂を成長させようと思ったら、何もしないほうがいいんだって。だからお坊さんとか、瞑想とかして努めて、何もしないでしょ。あれは内観ね、自分に目がゆくんだって。」
古「瞑想ってどういう感覚なんですか、自分と対話する感じですか?」
ト「そうだね、自分との対話だね。ほとんどの人が４０日位で、幻覚や幻聴が聞こえるみたい。でもこれは医学的には、そうかもしれないし、スピリチュアル的には、高次元からのメッセージかもしれない。内観する時にはね、喉のチャクラがとまるみたい。そうなると気管支系の病気に、かかるみたいね、風邪を引いたり声が出なくなったり。で、そうなると必然的にコミュニケーションが取れなくなるから、人と会わなくなって、内観が出来るんだって。その時に魂が成長する、だから人生のターニングポイントとか、転機の時は、喉の病気になる人が多いんだね。」
古「内観しやすくさせる為に、わざと人とコミュニケーション、させなくしちゃうんですねぇ。」
古「トーマさん、さっき少し強さって出ましたが、強さってなんなんでしょうか?」
ト「うん、いろんな強さがあるからね。う～んそうだねぇ、僕の行ってる腕相撲の道場の山本先生っていう開祖はね、腕っぷしが強いことに意味は無い。腕相撲の訓練することによって、我慢強くなる、根性が身につく、で、気力が充実する。そこで鍛えた精神力を、自分の本業に生かしなさいと。立派な社会人になって、世の中に貢献しなさい、自分も世の中も幸せになりなさい、とね。それが、山本先生が目指してる強さ。だから腕ぷっしが強いことは、あくまで手段ね。目的じゃないの。僕も、そう思ってるよ。」
古「山本先生にもインタビューしてみたですねぇ。」
ト「もう亡くなってるけどね、１０３歳かな、うん。」
古「そうでしたか、でも、お話だけでも、聞けてよかったです!!お話からでも、山本先生から大きな優しさと暖かさ、強さを感じます。」
ト「そうだね（にっこり）」
(あ、すみません、レモンティおかわり下さい。凛子ちゃんは? あ、ありがとうございます、頂きます。)
古「トーマさんて、少年みたいですよね笑」
ト「よく言われる、フハハハッ、大人になりきれてない大人って!!」
古「大人ってなんですか?」
ト「昔ね、予備校の先生が、言った言葉があって、なるほどなぁって思ったの。なにをもって、大人というのか。。。。 深い意味での大人ってね、人の気持ちが分かったら、大人なんでって。思いやりとか、気遣いが出来るようになったら、大人。それが出来ないうちは、何歳になろうとも、子供なんだって。だから子供って、いきなり泣き叫ぶでしょう。それをしたら、周りの人に迷惑がかかるとか、分からないから、するんだよね。大人でも、平気で失礼なことや、無礼なこと言う人は、自分が言いたいから、言うのであって、子供なんだねぇ。相手に不愉快な思いさせないようにって、気遣える心配り、それが大人なんだ、って。その言葉が印象的でね～。まぁ、それでもつい、誤解させてしまったり、あると思うけど、そういう気持ちを、持っているかが重要だよね。」
古「そっかぁ、確かに年齢じゃないですね、『大人』って。」
ト「あ～、苦労した分に、比例するかもしれないね、苦労した分、早く大人になるよね。」
ト「沖縄にいた頃大学の時、宮城先生っていう先生がいて、僕の恩師なんでけど、一番霊的に成長するのが、飢餓なんだって。二番目が戦争、次が病気なんだって。現代の日本ではトップ１と２が、あまり経験出来ないからね、うんうん。まぁ、日本に産まれた人は、緩やかに学びたい魂が多いんだろうねぇ。あっ、アマフェッショナルだっ、あはははは～、人生においてもアマフェッショナルだぁ～、ふあははははぁ。だからある意味ね、飢餓や戦争がある国に産まれた魂は、普通２、３度産まれ変わって学ぶことを、１回で学ぼうとするから、凄い密度が高い人生になるんだよ。だから、かわいそうな人達じゃなくて、凄く尊敬する人達なんだよね、そう僕の恩師は言ってた。」
古「恩師に出逢えるって、本当に素晴らしいことですね。」
ト「そうだねぇ、恩師、うん、キーパーソンに出逢うと、人生変わるよね。先生以外でも、友達や恋人とか。でもちゃんと、出逢うときは出逢うから、心配しなくてもいいんだよ。」（ニッコリ）
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PS 昨日まで、しばらく、一人旅に、出ていました。
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